Oobe A Ld, tutaj się kłócimy. Opcje

[Marcin181]

A ja teraz coś od siebie... mam to w DUPIEEEE... co to jest LD a co OOBE... doszłem do wniosku że nie ma co sie mądrusiować... bo i tak każdy ch*** wie co to jest... moja teoria jak i wasza jest g** warta...

[MetaPsyche]

zgadza się Marcin, ale temat powstał po to, żeby zebrać argumenty za różnymi wersjami... Potem planuje zrobić podsumowanie... dyskusja jeszcze nikomu nie zaszkodziła, a co dziwne nie ma tu kłótnii jaka pojawia się w każdym innym temacie na forum, gdzie wkradł się ten wątek...

[Marcin181]

rozumiem... i uważam że bardzo fajny temat... mam nadzieje że bedzie podsumowanie :) Pozdro

[suwak]

Ciekawe jest też to, że OBE może zostać wywołane przez wiele substancji psychoaktywnych, a także często występuje takie wrażenie podczas ataku u epileptyków. Dodatkowo niktóre przypadki śmierci klinicznej, a raczej odczuć "zmarłych" podczas umierania, przypominają pod wieloma względami relacje podróżników z OBE. No i te dwa eksperymenty co to ostatnio przeprowadzili...

OOBE raczej ciezko czymkolwiek "wywolac", chodzi tu bardziej o latwiejsze osiaganie po zazyciu pewnych srodkow. Jesli chodzi o wrazenie u epileptykow, no wlasnie... wrazenie. Wrazenia mozna miec rozne. Uczucie spadania podczas LD przypomina rzeczywiste - wrazenie podobne ale to przeciez zupelnie co innego. Chociaz kto wie, moze osiagaja oni OOBE czasem podczas atakow epilepsji. Co do odczuc podczas smierci klinicznej, wystepuje tu analogiczna sytuacja, tj. wrazenie podobienstwa.

Wszystko to dowodziłoby (bez przypuszczań - skupiamy się na logice) że OOBE to tylko impulsy w muzgu...

Raczej dowodziloby tego, ze zbyt wczesnie wysnuwasz wniosek. Masz teorie i chcesz dowiesc jej prawdziwosci - rozumiem. Tylko prosze, nie za wszelka cene. Ja (w przeciwienstwie do Ciebie) widze tu mase przypuszczen i jakos trudno mi pojac "Twoja" logike.

[luchessi]

i co da podsumowanie, chcesz obalic teorie badacza Monroe? Pewnie malo kto ma na tyle energi w sobie aby co raz miec oobe i moc badac ten swiat

[MetaPsyche]

Suwak - może i wnioski wysuwam zbyt szybko, ale nie jest to moja świadoma tendencja. Poza tym jestem trudnoreformowalny a nie niereformowalny ;) . Co do przypuszczeń też je widzę, dlatego napisałem żeby je odrzucić ;) i skupić się na tym co możemy logicznie wywnioskować :/
PS.
Zwróć uwagę na to, że gdybym wyciągał wnioski rzeczywiście zbyt szybko to nie stworzyłbym tego tematu...

luchessi - podsumowanie to może złe słowo. Nie chodzi mi o przedstawienie wniosku "OBE to..." bo to nie ma sensu. Chodziło mi o zebranie wszystkich argumentów racjonalistów i ezoteryków i być może podkreślenie różnic i podobieństw, ale na pewno nie mam zamiaru przedstawiać na końcu wytłumaczenia czym jest OOBE. Takie wytłumaczenie ma być każdym postem w tym temacie.

[plantator]

@ VVi


Nie możesz porównywać jedzenia do obe - podczas jedzenia aktywują się pewne obszary w mózgu za to odpowiedzialne i są to zawsze te same obszary, one się nie zmieniają - oczywiście jest to wiele obszarów (smak, zapach, obszar związany z przyjemnością, etc) - ale to z grubsza te same.

Dalej: jeśli podczas trwania oobe mamy aktywne obszary odpowiedzialne za marzenia i wyobraźnię, to jest to ewidentny sygnał, że obe to iluzja wytworzona przez mózg - tu nie ma możliwości dalszych nieścisłości. Moim zdaniem - bo jak naprawdę jest nie wiem, moim zdaniem aby potwierdzić choć odrobinę prawdziwość obe mózg powinien się zachowywać tylko tak jak się zachowywał przed wyjściem, ewentualnie w momencie wyjścia powinien być jakiś impuls - bo jednak jest to moment "krytyczny" - nawet wskazane by było aby aktywność mózgu znacznie spadła, bo przecież przestajemy doświadczać fizycznie w 100% podczas podróży.

Druga sprawa to świat astralny, którego definicja, jakoby był złożony z ludzkich myśli skłania do odczytania tego jako przenośni odnoszącej się do świata naszych marzeń - a zatem trochę jakby było usprawiedliwieniem nieprawdziwości obe.

Jeżeli astral w jakikolwiek sposób istnieje, to jest jakimś planem energetycznym, a każdą energię idzie zbadać, w jakiś sposób przedstawić - choćby wzorem. I nie od dziś wiadomo o astralu i sądzę, że dziwnym jest fakt niemożności zbadania tego.

Wydaje mi się, że oobe to dobrze zaplanowana new age'owska iluzja super rozwoju.
Opiera się na zjawisku ld ubranego w szaty mistycyzmu i fantastyczności a przy tym skonstruowane tak, aby nigdy nie można było jednoznacznie zbadać, zweryfikować i określić - większość takich zjawisk okazuje się prędzej czy później mistyfikacją. Mam nadzieję, że nikt tego opacznie nie odbierze - chodzi mi tylko o to, że to ktoś kiedyś - niekoniecznie wielcy przez was ubóstwiani dodali sobie piękną regułkę do nieznanego kiedyś świadomego snu - przecież jest taka możliwość...

W każdym razie, takie badania byłyby na pewno solidną podstawą do pewnych wniosków - i zapewne byłyby to pierwsze jakieś realne badania obiektywne.

[VVi]

Plantator - piszesz o obiektywizmie, którego jakoś nie widać w twoich wypowiedziach. I wyobraź sobie, że mogę porównywać OBE do jedzenia.
Staram się po prostu pokazać inne możliwości postrzegania rzeczywistości. A to czy kiedyś ktoś obali lub potwierdzi istnienie OBE jako wyjścia z ciała, to już nie nam to rozsądzać, bowiem nie wiemy jakie przyrządy naukowe zostaną wynalezione, aby móc to zbadać. (Latające spodki istnieją i nie wymyślili ich kosmici:P http://www.moller.com/ ) Być może za naszego życia nie dowiemy się prawdy o OBE. Ale warto ruszyć swoją wyobraźnię, bo ma wielką moc tworzenia przyszłości;)

p.s. troszkę ta moja wypowiedź nieskładna, ale trudno mi zminimalizować wypowiedź, kiedy w głowie krążą miliony myśli na raz.

[plantator]

ale te spodki, to takie niezbyt udane, hehehe ;)

[VVi]

ale te spodki, to takie niezbyt udane, hehehe ;)

ale za 10 lat mogą być lepsze nie? wszystko wymaga czasu, pierwsze samoloty też nie był zbytnio udane

[plantator]

będą lepsze jak tęgie głowy przyłożą się do elektromagnetyzmu.

[Mishah]

Odpowiem coś o OBE i LD, to, że OBE to LD, to mogę się zgodzić, choć wolałbym to ująć odwrotnie, że LD, to też OBE. Ale nie zgodzę się, że OBE to tylko LD. No nie umniejszajmy magii i atmosfery zjawiska. Trwa tu zacięta dyskusja, że w OBE nic nie ma paranienormalnego. Część osób mówi, że to normalne bo mózg się podświetla. Poza tym gra jest odrobinę nie fair, bo tym co uważają OBE za coś więcej każe się udowodnić to. No dobra nie potrafię tego udowodnić, ale niech ktoś udowodni, że OBE jest tylko zjawiskiem "mózgowym". Podam parę argumentów i zwolennicy, teorii że OBE jest "zwykłym" LD niech użyją swoich mózgów i to udowodnią.

1) Pierwszy często używany argument, to to że podczas OBE podświetlają się te same rejony mózgu co bodajże w przypadku padaczki. Argument cokolwiek dziwny, jeśli weźmie się przypadki graniczne. Np. NDE. czyli wyjścia z ciała w trakcie śmierci klinicznej. Wtedy na ok. 4 min. w wielu przypadkach nie działa zarówno mózg, jak i serce, dlatego człowiek przez 4 min. jest martwy. Jeśli nie działa mózg to nic się Qrna nie podświetla. Więc w tym wypadku co? No, bo dobra u mnie coś się aktywuje, ale u gościa w stanie śmierci klinicznej nic się nie aktywuje, bo nic nie działa. To "przeważnie" nie jest tak, że ktoś stracił sobie ot, tak przytomność, bo to nazywamy to wtedy po prostu "stratą przytomności" śmierć kliniczną nazywamy śmiercią, bo fizycznie człowiek wtedy nie żyje.

2) Jak to jest, że wszyscy trafiają w te same miejsca: tunele, PARK, zgromadzenie, przewodnicy itd. Można to wytłumaczyć w ten sposób, że nasłuchaliśmy się jedni od drugich, ale u mnie OBE-wiaterek przewodnik pojawił się zanim gdziekolwiek o nim przeczytałem. Jak dotarłem np. do Parku, to tam poziom doznań był już totalny i tak samo było u Monroe, Darka, bo Moen i mentalniacy nie łapią już tej realności. Czułem że było gorąco, a jednocześnie owiewał mnie chłodny wiaterek, czułem jak muskał mi włoski na ręce. Normalnie w OBE i LD wszystko jest realne, ale nigdy aż tak. Jak więc w waszym przekonaniu się dzieje, że po trafieniu do PARKU, świat nie różni się od tego tu, łącznie z tym, że jak kopniesz w coś, to odczuwa to stopa. Bo jeśli to mózg, to powinien on tworzyć obrazy inne u każdego, bo każdy ma inny zasięg danych, i faktycznie, ale na pewnym poziomie wszystko przybiera jedną formę u każdego. Który kawałek mózgu jest odpowiedzialny za to, że w PARKU faza jest w pi#du, u każdego, że wiaterek jest u każdego, a przewodnik to obecność za plecami u każdego, czy to ten sam, który podświetla się u chorych na padaczkę i ten który nie działa w trakcie śmierci klinicznej?

Przykładów mogę mnożyć, bo jak jednak każdy zgodnie tu twierdzi OBE to tak czy siak niezła zabawa, ale skoro lubicie tu takie dyskusje, to udowodnijcie, że OBE to tylko zwykłe fizyczne zjawisko, jak puszczenie bąka. Argumenty podałem, a mogę więcej.

[MetaPsyche]

1. Podczas śmierci klinicznej ustają funkcje życiowe organizmu, ale mózg jest jeszcze przez jakiś czas aktywny

2. Teorii wyjaśniających wiele choć w żadną nie wierzę 100% :>
punkt dla ciebie, chociaż w parku nigdy nie byłem...
UPDATE
lub byłem ale nie pomyślałem że to park ;)

[suwak]

Tak w ogole to zauwazylem ze byl juz podobny temat z burzliwa dyskusja, polecam poczytac:
http://www.oobe.pl/park/index.php?showtopic=902

Chociaz koncowa konkluzja set.h'a nie jest dla mnie zbyt optymistyczna, to wciaz pozostaja bez odpowiedzi pytania, ktore postawil w obecnym topicu.

Oczywiscie Xec probowal na nie odpowiedziec, ale set.h'owi chodzilo chyba bardziej o wskazanie istotnych roznic miedzy OOBE a LD i pewnych odczuc, ktore do LD nijak nie pasuja.

[bylo tu troche wiecej ale uznalem ze glupoty pisze :) ]

[plantator]

Suwak, luzik, jest normalna dyskusja, to se pogadajmy..

Mishah - więc tak, te 4 minutki, to jest tak, że przez tyle czasu po śmierci jeszcze mózg pracuje - potem zaczyna obumierać w szybkim tempie - stąd może owe obe - zaburzenie pracy? A przecież zdarzały się przypadki odratowania i po 10min?? A więc nie wszystek mrzemy hhe;) A jeśli dobrze pamiętam, jak sobie ktoś głowe odetnie, to będzie nią widział, czuł i myślał jeszcze przez 20 sekund - to dopiero jazda!

Punkcik drugi - no kurczę ile to ja razy pisałem, że tą metodą moena dostrajam się w 100% - zobacz Mishah na starsze wpisy na blogu - albo mój pierwszy post, gdzie mnie uświadomiono że się bawię w to co moen - ja tam po pełnym wtopieniu mam full real ze wszystkimi bonusami jakie rzekomo tylko w normalnym obe występują.

1.Więc jak można to wytłumaczyć? Z góry dzięks za info.

A i jeszcze kontrargument:

Skoro tutaj jest ciężko i tak pusto - w sensie samego materializmu, to dlaczego mając wolny wybór wciąż tu wracamy - i skoro wracamy, dlaczego robią nam tam pranie mózgu i nie pamiętamy skąd przybyliśmy??

2.Nigdzie już nie mamy prawa wyboru?

Serio - będę wdzięczny za odp na te dwa pytanka.

[Mishah]

Mam jeszcze parę argumentów, ale to może później, w mojej prywatnej opinii równie trudno udowodnić, że OBE to zwykły sen, choć świadomy, jak i, że jest to coś więcej. Bo zauważcie, że to jakby dwa światy i strasznie trudno jest opisywać każdy z nich terminami z drugiego. Np. na ulicy spotykacie gościa i on mówi, że jest policjantem. Mówicie: "Nie wierzę! Udowodnij!". Facet wyciąga więc odznakę policyjną, pokazuje broń, albo nawet w przypływie dobrego humoru zaprasza was do domu na kawę i pokazuje swój mundur galowy i zdjęcia, film z czasów szkoły policyjnej itd. A teraz jesteśmy w OBE i spotykamy coś i to mówi, że jest waszym wyższym ja, aspektem, albo ufoludkiem nawet. I jedyne czym musicie się zadowolić to dowody niematerialne. No, bo co spodziewamy się, że to zmaterializuje przed nami jakąś część statku UFO, albo że wyższe ja zmaterializuje wam 100zł. No nie da rady. Tak więc jak w realu dowód materialny stanowi dobrą rękojmie, tak w astralu musimy wierzyć w to co rzekomy ktoś nam powie, albo pokaże. Dlatego jedyne co można zrobić to wierzyć lub nie w to co w OBE słyszymy. Nie da się ani udowodnić, że to bujda na resorach, ani że to świat duchów. Taka jest moja opinia.

[plantator]

No niby... ale to irytujące, bo inaczej to traktuję kiedy biorę za sen, a inne podejście miałem, gdy sądziłem, że obe to nie żaden fake...

[xec]

Pomysl plantator co bedzie po smierci jesli okaze sie ze obe to nie zadne fake? My - teraz wierzacy w to bedziemy sobie kreowac gole baby, a ty utkniesz w systemie przekonan i bedziesz myslal ze tylko snisz i zaraz nadejdzie ranek ;)

[Discoverer]

1. Podczas śmierci klinicznej ustają funkcje życiowe organizmu, ale mózg jest jeszcze przez jakiś czas aktywny

'Brytyjscy naukowcy Sam Parnia i Peter Fenwick stwierdzili, że po śmierci mózgu nadal istnieje życie. W badanie zaangażowano 63 pacjentów, którzy przeżyli śmierć kliniczną. 56 badanych nie pamięta niczego z czasu, gdy teoretycznie nie żyli. Co ciekawe, 7 pacjentów dokładnie wie, co się z nimi działo. Pamiętają, że byli otoczeni "przez radość, miłość i pokój", zaś czas biegnął zdecydowanie szybciej. W pewnym momencie widzieli jasne światło, a po chwili dziwne kreatury wyglądające jak anioły czy też święci. Twierdzą, że znajdowali się w innym świecie.

Warto wspomnieć, że ŻADEN z badanych nie był wierzący. Trudno więc tłumaczyć ich opowieści przez fanatyzm religijny.

Jedną z hipotez na wyjaśnienie wizji pacjentów, mogą być podawane im farmaceutyki. W przeprowadzonych badaniach nie było jednak mowy o środkach, które w jakimś stopniu mogłyby wpływać na taką pracę mózgu.

W grudniu 2001 roku trzech duńskich naukowców pod przewodnictwem Pima van Lommela przeprowadzili jeszcze większe badanie z osobami, które przeżyły śmierć kliniczną. Wyniki tychże badań opublikowano w magazynie medycznym Lancet. Były one bardzo zbliżone do tych, które zaprezentowali Brytyjczycy.
Van Lommel dowodzi w nich, że wizje pojawiają się w momencie, gdy całkowicie ustaje praca mózgu (0). To może oznaczać, że wizje opisywane przez badanych nie są wywołane przez mózg.

Van Lommel podaje bardzo ciekawy przykład związany ze swoją pracą z ludźmi bliskimi śmierci.
Pewnego razu na sali reanimacyjnej znalazł się pacjent, w którego przypadku elektroencefalogram pokazywał prostą linię. Doktorzy próbowali go reanimować przez intubację. Pacjent posiadał sztuczną szczękę, która przed wykonaniem tej czynności została mu wyjęta z jamy ustnej. Po godzinie walki o życie pacjenta, jego serce zaczęło znów bić i ciśnienie powróciło do normy. Po tygodniu podczas pobytu na jednej ze szpitalnych sal, pacjent zapytał pielęgniarkę: "Nie wiesz gdzie jest moja szczęka?! Wzięliście mi ją i położyliście w misce na wózku!" Pacjent dokładnie potrafił opowiedzieć poszczególne czynności doktorów podczas jego reanimacji z najdrobniejszymi szczegółami. Jak mówił, cały czas bał się, że lekarze mogą przerwać jego reanimację i próbował im wszelkimi sposobami pokazać, że... żyje.'

Jak to wyjaśnić iż pacjęt potrafił ze szczegółami opisać całe zdarzenie? Trudno tu mówić o halunie.

'Pod koniec lat 90-tych świat obiegła sensacyjna wiadomość. Amerykańscy naukowcy w labolatorium zważyli duszę. Odkryli, że krótko po śmierci nasze ciało staje się lżejsze od 2,5 do 6,5 gramów. To jednak nie była pierwsze takie doświadczenie. W 1915 roku przeprowadzono podobne. Wówczas stwierdzono, że dusza waży 22,4 gramy.' - co opuszcza ciało? następne pytanie bez jednoznacznej odp.

Nie wiem czy ktokolwiek tu z userów przezył śmierć kliniczną ale pewnie nie toteż pozwoliłem sobie na wklekenie przemyślenia pewnego internałty który doświadczył dwóch zjawisk OBE i śmierć kliniczna ma ciekawe spostrzezenia.

śmierci klinicznej jeśli moglibyśmy to stopniować wzgledem oobe, to moim zdaniem ŚK jest najwyższym stadium OOBE. Za sprawą jednego szczegółu, który w oobe osiągnąć w stanie czystym jest niezwykle trudno, a przynajmniej mieć tego świadomość.
Tak się składa, że jestem doświadczony przez jedno i drugie ze zjawisk, ale nie znaczy to, że jestem w nich doświadczony.

ŚK jak zapewne wiecie z relacji charakteryzuje się tzw filmem, projekcją obrazów z minionego życia, to prawda jest coś takiego.
Obrazy przebiegają nam przed oczami co nie przeszkadza nam doświadczać samej istoty bycia poza ciałem.
Samo zdarzenie jest rzeczywiście bardzo przyjemne i trudno je zapomnieć kiedy kolwiek.
Moim skromnym zdaniem w takiej sytuacji ma miejscwe niebywałe zjawisko, a mianowicie owy film to tylko złudzenie, którego przyczyną jest suma dotychczasowych doświadczenień. Sam Film nie jest filmem, nie jest projekcją, jest to chwila w której przeżywamy wszystkie zdarzenia jednocześnie, nie jest to coś co nam prezentują, to jest rzeczywiste życie.
W owej chwili najparwdopodobniej znany do tej pory czas zaczyna tracic swoje atrybuty, zatrzymuje się co skutkuje złudzeniem prezentowania filmu z życia.
Nie będę dokładniej tłumaczył, chyba, że ktoś będzie bardziej zainteresowany.

Tak więc oobe a smierć kliniczna są podobnymi zjawiskami, ale obiektywna "moc" jest po stronie śmierci.
OOBe samo w sobie pozwala nam przeżywać rzeczywistość w sposób zbliżony do znanej na codzień, ale nie jest to obligatoryjna forma tego stanu.
Zapeniam, że czas w sensie dalej bliżej nie ma znaqczenia, ale zjawisko zerowego czasu jest niezwykle trudno osiąghnąć ze względu na bagaż ktory mamy ze sobą czyli mentalność i złe doświadczenie sta tutaj.

[suwak]

Co do takich przykladow smierci klinicznej, gdzie odratowany pacjent opowiada wszystko ze szczegolami, jest ich bardzo duzo i sa opisane w wielu ksiazkach. Nie sa to tylko pojedyncze przypadki. Oczywiscie jak ktos nie wierzy, to i takie rzeczy uzna za zbieg okolicznosci/przypadek/fantazje autora itd. Wszystko zalezy od podejscia.

A jesli chodzi o te gramy to istnieja przypuszczenia, ze to gazy ktore opuszczaja cialo w trakcie umierania powoduja zmiane wagi.

[plantator]

Też bym obstawiał gazy. A co do tych opisów, to w sumie nie komentuje, bo nie można jednoznacznie powiedzieć tak i nie - moim zdaniem jest błąd w szacowaniu długości życia mózgu - bo pacjent po godzinnej reanimacji, gdzie jest powiedziane, że mózg umarł - powinien być do końca życia upośledzony - to jest chyba oczywiste, a tak się nie dzieje, a więc mózg nie przestaje pracować, być może wchodzi w taki tryb awaryjny, gdzie działa na minimalnych obrotach, wykorzystując zapas energii, który nasz orgaznim codziennie skrzętnie magazynuje? Jeśli umiera mózg, to nie ma możliwości przywrócenia go do stanu używalności bo następują nieodwracalne uszkodzenia - ewentalnie jakaś rekonwalescencja wieloletnia może coś pomóc, ale nigdy tak, jak na początku, więc jeśli po 1h reanimacji kolo funkcjonował normalnie, to jego mózg nie miał prawa umrzeć.

Inna sprawa: 56 nie pamięta niczego a tylko 7 miało obe przy śmierci klinicznej, kiepska statystyka jak na naturalność obe - każdy przecież powinien tego doświadczyć....